Elek Tibor beszélgetése Darvasi Lászlóval és Závada Pállal

„(...) most olyan a prózaírással általában összefüggő kérdéseket próbálok megfogalmazni, amelyekhez mindketten tudtok viszonyulni valamilyen módon, ha különbözőképpen is és akár egymásra reflektálva is, s amelyekre válaszolva rólatok, művészetetekről és az egymáshoz való viszonyotokról is kiderülhet egy s más.”
– Elek Tibor: Legutóbb a Bárka 2001/5. számában szerepeltetek így együtt, még ha egészen más dialógushelyzetben is (akkor Závada Pál békéscsabai könyvheti megnyitóbeszédéhez fűzött kommentárokat Darvasi László – a szerk.). Ezt a beszélgetést akár annak a folytatásaként is felfoghatjuk, most olyan a prózaírással általában összefüggő kérdéseket próbálok megfogalmazni, amelyekhez mindketten tudtok viszonyulni valamilyen módon, ha különbözőképpen is és akár egymásra reflektálva is, s amelyekre válaszolva rólatok, művészetetekről és az egymáshoz való viszonyotokról is kiderülhet egy s más.
Az első kérdés a helyre vonatkozna, egyrészt a szülőföldre, arra a kulturális, társadalmi, etnikai miliőre, amelyből származtok, mennyiben befolyásolja ez a ti művészeteteket? Mit jelent számotokra, illetve prózátok számára ez a hely és általában a tér, ahol lezajlanak a műveitekben ábrázolt események?
– Závada Pál: Az én esetemben – úgyszólván mindent. Amit eddig írtam, az vagy kapcsolódik ehhez a térséghez, vagy itt is játszódik. Mondjuk egy elképzelt településen, amit nem titkoltan Tótkomlósról, a szülőfalumról mintázok meg, illetve a hozzá kapcsolódó városban, amelyet néha megnevezek, néha nem, de általában Csabát képzelem el ilyenkor, olykor Orosházát, Szarvast vagy Gyulát. De hogy megnevezem-e konkrétan a helyszíneimet vagy sem, ennél nekem fontosabb, hogy erről a vidékről van szó, amit én elmélyítettem magamban – pontosabban magamat mélyítettem el benne. Túl azon a döntő körülményen, hogy itt születtem és nevelkedtem, szociográfusként is itt gyűjtöttem, interjúztam, és a falumról írtam egy szociográfiát, a Kulákprés-t. Most elkészült regényem egyébként szintén ugyanezt a választ adja erre a kérdésre, már csak azért is, mert némi spekulálás után úgy döntöttem, hogy a történet egyik szála ugyanazon a településen fog játszódni, mint az előző könyvemé. Egyrészt fikció-íróként sem tudok megszabadulni történeteim szülőhelyétől, másrészt némi biztonságot adott, hogy egy-két utalással össze tudom kötni a két történet azonos helyszínét. Ugyanakkor ez a választás sajátos leckéket is folyamatosan fölad – más természetűeket, mint ha újabb fiktív helyszínt, új települést, tájat próbálnék ki. Az a hely tehát, amiről kérdezel, személyesen és íróként is nélkülözhetetlen tápláló talaj számomra.
– E. T.: Lacinak kicsit nehezebb válaszolni, ezért próbálok segíteni. Én a helyet, a teret tágabban is értem, nemcsak mondjuk Törökszentmiklósra vagy a Dél-Alföldre gondolok, hiszen a Te írói világod, például a legutóbbi kötetek, a Szerezni egy nőt vagy A könnymutatványosok legendája kötődik is konkrét térhez (a Balkánhoz, a Kárpát-medencéhez), meg nem is, de én erre is gondolok, kérdezek…
– Darvasi László: Nemrég a Beszélő című folyóiratban is készült velem egy interjú, amelyben szintén szerepelt egy hasonló kérdés, hogy mit jelent számomra Törökszentmiklós, a szülőföld, az onnan való eljövetel és az oda való visszatérés. Azt mondtam abban az interjúban, hogy egyre fontosabbnak érzem azt a helyet, nem olyan szempontból, hogy jó lenne oda visszaköltözni vagy jó lenne ott lakni, hanem azért, mert az ember a zsigereiben megérzi azt, hogy ő egy vidéki, és hogy mit is jelent egyáltalán vidékinek lenni. Vidékinek lenni nem azt jelenti, hogy vidéken lakunk. Szerintem Závada Pál is vidéki ember, annak ellenére hogy huszonvalahány éve Budapesten él. A vidékiség kulturális és egzisztenciális kategória, a centrumnak a hiánya. Volt, illetve lett volna egy mondatom abban az előbb említett interjúban, amely így hangzott: „Ha Isten nincs, akkor biztosan ő is vidéki”. A riporternő nem értette ezt a mondatot, amit én nem is akartam neki megmagyarázni, mire ő kihúzta az interjúból, amiért én nagyon mérges voltam, mert azt gondoltam, hogy ez az interjú egyik legfontosabb mondata. Amikor én írok, mondjuk egy ilyen közép-kelet-európai regényt, az is valamilyen módon a centrumnak a hiányáról szól. Arról, hogy valamiben nem vagy benne, amiben nem biztos, hogy benne kell hogy legyél. Nem tudom ezt pontosan megfogalmazni, hogy ez egy dézsa vagy egy tűzhely vagy ahol a pénzt osztják, nem erről van szó, hanem arról, hogy van egy fal az életedben. Mondom ezt annak ellenére, hogy kínai novellákat írok, hogy szerb novellákat írok vagy éppen német tárgyú novellákat. Igyekszem nem veszteségként felfogni ezt a helyzetet, mint ahogy nem is az számomra.
– Z. P.: Szerintem egy írónak – hadd legyek elfogult – kifizetődőbb vidékinek, vidéki születésűnek lenni: Mindenképp több élménye adódik így – kivált persze, ha menetközben a nagyvárosi létezést is megtapasztalhatja. Mindig úgy éreztem, hogy a várostól várható élményt vagy tudást pótolhatom, de ha hiányozna gyerekkoromból, kamaszkoromból – sőt, a felnőtt életemből is – ez a táj, ez a vidék, a szülőfalum a maga helytörténetével és benne a családtörténetünkkel, akkor ez pótolhatatlan volna. űr tátongana annak a helyén, ahol ma e régióhoz való kötődésem élménye van. Lehet erre azt mondani, hogy lenne helyette más – az ember mégis így érzi. A „vidékiség” mellesleg eredményez valamiféle óvatosságot is, hogy ne szálljunk el nagyon, ne repüljünk el a kényelmes röppályákon. Elég csak visszagondolni, hazagondolni, és az ember mindjárt jobban látja a maga kis helyét. Ezen túlmenően persze mindannyiunknak ajándék az, amit otthonról kaptunk, ami eredendően csak a miénk – és ezért: Elmesélem nektek, mert ti nem tudhatjátok.
– E.T.: Mindannyian tudjuk viszont, hogy hely, tér nincs idő nélkül. A ti műveitekben is nagyon fontos szerepet játszik az idő, nagyobbrészt a történelmi idő, különösen, ha a két nagy regényre a Jadviga párnájára és A könnymutatványosok legendájára gondolunk. Az utóbbi időben már-már divattá válik irodalmunkban a történelmi regény vagy a kvázi történelmi regény, a történelemnek valamiféle modernebb feldolgozása. Számotokra mit jelent a történelem, fontos-e a prózátokban, s ha igen, miért, a történelembe helyezni a cselekményt? Egyáltalán mennyire történelem az, például A könnymutatványosokban?
– D.L.: Amit én a történelemről tudok, s amit összeolvastam, azt tulajdonképpen díszletként fogom fel. Én nem is nagyon hiszem el a történelmet, azt gondolom, hogy nincs is. Hogyan is történik meg egy adott hadjárat vagy egy adott politikai esemény? Hányféle magyarázata, értelmezése él egyszerre, egy időben? Ilyen értelemben a történelem számomra egy kirándulás és nem más, mint mese, mesebeszélés. Amikor tehát visszamegyek a XVI-XVII. századba és a Kárpát-medencében látok mindenféle népeket, törököket, magyarokat, zsidókat, szerbeket összekeveredni, egymás mellett élni, egymással harcolni, nem próbálok meg mást, mint ezeknek az embereknek az életét a magam szerény eszközeivel elmesélni, elmondani. A mindennapi örömeit és a mindennapi bánatait. S abban a pillanatban, amikor ezt teszem, akkor történik velem valami. Ebben a regényben például van egy zsidó szál is, s én megpróbáltam utána menni a legaprólékosabban annak, hogy a XVI-XVII. századi zsidók a napi életet hogyan élték. Rengeteg rituális szabály volt, nem is tudom hogyan lehetett úgy élni. Amikor ezt az ember ábrázolja, akkor ezekre a szabályokra vigyáz, és megpróbál nem ostobaságokat írni. Amikor fogok egy zsidót, visszamegyek az időben, akkor megszűnök magyarnak lenni. Azt mondom, hogy ebben a helyzetben én vagyok Jehuda Ben …….. , és megpróbálok az ő fejével gondolkodni és érezni, s aztán a törökével, a szerbével és persze a magyaréval, és akkor éppen magyar vagyok. Tehát az idővel való játszadozás az én estemben nem más, mint a látszólagos identitásnak a feladása, annak a feladása, hogy én éppen magyarnak születtem, mert hát születhettem volna bárminek.
– Z. P.: Szokták azt mondani, hogy kétféle színész van: az egyik az mindig magából dolgozik, magához idomítja a szerepét, a másik pedig egy tőle akár nagyon különböző figurába is képes beleélni sajátmagát. Úgy látszik, az írók esetében is létezik ez a két alkat – és Laci most az utóbbiról beszélt. Én sohasem éreztem azt, hogy belebújok a hősöm bőrébe, akkor sem, ha nagyon szubjektív szövegeket írtam, ha egyes szám első személyben beszéltem a hőseim nevében. Mindig azt gondoltam, hogy én én vagyok, aki az asztalnál ülök, aki egy szöveget gyárt, aki előállít valamilyen olvashatónak vélt mondatokat. Vagyis az vagyok ilyenkor, aki az elbeszélő szerepét játssza, amit persze a saját alkatához próbál hajlítani, mert elsősorban abban mozog otthonosan – mégsem sajátmagáról mesél. A történelmet illetően is az érdekelt engem, hogy hogyan hat az az én hősömre, hogyan néz rá a történelem az én hősömre, és ő hogyan néz rá vissza. Képes-e „magához hajlítani”. Illetve – tulajdonképpen nézőpont kérdése, hogy egyáltalán történelem-e az, ha a hősöm benne él az ő saját jelenidejében, mondjuk az I. világháború éveiben. De az mindig érdekelt engem, hogyan jön be az ő ablakán a „kinti idő”, mi a viszonya hozzá: ahhoz, amit – ha múlt idő – történelemnek hívunk. Én elég nehezen tudok elképzelni figurát valamiféle absztrakt térben és időben, ettől nekem – és ezen keresztül a hősömnek – fuldoklásérzetem támadna. Léteznek persze teóriák és elemzések – te is utaltál rájuk –, amelyek arról szólnak, hogy mifélék is azok a „történelmek”, amelyek például a mai magyar prózában megjelennek, hogy egyáltalán beszélhetünk-e itt históriáról a szó történészi értelmében. És ha nem (és többnyire nem), akkor vajon mi ez, és miért született újjá a történelmi regény a kilencvenes években? – ahogy erről Márton Lászlónak a Jelenkorban megjelent nagyszerű tanulmánya is beszél. Nekem a történelemmel semmi különösebben rafinált írói viszonyom nincsen. Úgy gondolom, hogy a modernitás korszaka után a posztmodern sok mindenre alkalmat ad, például arra is, hogy olyan tradíciókat vállaljunk, olyan korokhoz nyúljunk vissza, amelyek a legjobban meg tudják mozgatni nemcsak a fantáziánkat, hanem bármifajta készségeinket – a mi esetünkben az írás érdekében. Hogy akár az egészen „mai” történetemet is belehelyezhessem valamely elmúlt korba – ha úgy tetszik, mint Laci mondja –, a díszletek közé, hogy a magam számára a legtetszőbb, legalkalmasabb módon tudjam eljátszatni azt az előadást. Laci számára lehet, hogy ez csak díszlet, számomra inkább valamiféle viszony – én nem tudok annyira elrugaszkodni a mégiscsak létező(nek mondott) történelemtől, vagy nem merem megtenni, hogy történelmi eseményeket a hősömmel összefüggésben úgy relativizáljak, ahogy nekem éppen tetszik. Noha én is tudom, hogy végsősoron megtudhatatlan, ezért enyhén szólva relatív az, hogy bizonyos események a múltban miképpen játszódtak le. Ezt úgy is szokták ábrázolni, hogy ugyanazt a kvázi-eseményt több szereplővel és persze mindig másként mondatják el – ezzel a gondolattal néha én is eljátszom.
Kicsit mellébeszélünk persze mindketten, amikor azt mondjuk, nem mindegy, hogy absztrakt térben-időben vagy konkrétban játszódnak-e le az események. Ugyanis megkerüljük azt a kérdést, hogy az a konkrét idő és tér, ami a regényeinkben megjelenik, miért nem ez hely és ez az idő, miért nem a jelenkorunk. Hogy miért is van kevés olyan regény, amely manapság játszódik. Erre sincs teoretikus válaszom, egyszerűen azt gondolom, hogy ez volna a legnehezebb feladat. Ráadásul azt hiszem, hogy az ötvenes-hatvanas évek „kortárs irodalma” ezt a „műfajt” járatta le a leginkább, ezt az úgynevezett „mai magyar tárgyú” regényt. Azok között sajnos nagyon sok a gyenge mű – még ha hálátlannak és nagyképűnek tűnik is, ha azt mondom, hogy ott lett ez elrontva, azoknál az elődeinknél. Az a fajta kicsit politizáló, kicsit bátorkodó, de végül mégiscsak gyávácska – politikailag is, esztétikailag is gyáva – megközelítés, amely ezeket a könyveket jellemzi, még most is megnehezíti a dolgot. Elriaszt attól az egyébként időről időre mindig fölmerülő feladattól, hogy az irodalmi művekből igenis meg lehessen tudni, hogy a megszületésük korában mi hogyan történt, mi hogy nézett ki, ki hogyan szólalt meg, stb. Lehet ugyan ezt a bizonyos „tematikai” feladatot mint fölszólítást tagadni – én például eléggé áttételes viszonyban vagyok vele –, de kétségtelenül létezik és érthető az az igény, amit Réz Pál – főszerkesztőm a Holmiban – szokott néha megfogalmazni: Miért nem derül ki a ti könyveitekből, hogy mit esznek, hová utaznak, hogyan szórakoznak, hogy élnek vagy milyen ruhát vesznek fel a mi korunk emberei? Honnan fogja ezt megtudni száz-kétszáz év múlva majd az olvasó? Hát, mondom, majd videofelvételről, az sokkal pontosabban megmutatja.
– D.L.: Száz, kétszáz év múlva, az akkori írók majd írnak történelmi regényeket és abból.
– E. T.: Mindez, ha már szóba hoztátok, én is megteszem, fölveti a valósághoz való viszony kérdését, ami ismét csak más-másképpen van jelen a műveitekben. Darvasi prózájában mintha ketté is osztódna ez a viszony, egészen más a tárcáknál, mint például a németalföldi városokban játszódó vagy a kínai novelláknál. Az újabb próza kapcsán egyre többször kerül szóba a valóságra vonatkoztatás lehetősége, a nyáron is épp itt, ezen a helyszínen, a prózakonferencián többek érintették a referencialitás kérdéseit. Nektek mi a véleményetek erről, illetve a Ti műveitekben milyen szerepet kap ez a probléma.
D. L.: A nyolcvanas években azért voltak arra nagyon erős példák, hogy az írók igen is foglalkoztak a korabeli Magyarországgal. Akár a Termelési regényre vagy Krasznahorkainak az éppen e tájékon játszódó regényeire gondolunk. Nem azt mondom, hogy valóságközpontúak voltak, de az ő műveikből is látszik, hogy igenis voltak írók, akik elég tág szemeket meresztettek erre a világra. Két dolog van: vagy nagyon jól tudjuk, milyen világban élünk és akkor ezt elmondjuk, vagy fogalmunk sincs arról, hogy milyen világban élünk, s éppen azért kezdünk el beszélni róla. Kosztolányi a második felfogást részesítette előnyben, ő azt mondta, hála a jó Istennek, hogy nem tudom, mert ha tudnám, egy büdös szót nem beszélnék róla. Én azt, hogy most milyen világban élünk, egy baráti beszélgetésben vagy a kocsmaasztalnál el tudnám mondani, de képtelen lennék ábrázolni.
Z . P.: Miközben nap mint nap mégis megírod, a tárcáid másról sem szólnak, mint hogy kilépsz az utcára, és mi történik veled. Én mindig ráismerek, hogy melyik élményedből éppen mit írtál. Ezek napi tudósítások a mai életünkről, nem mondhatod, hogy nem a máról szólnak.
D. L.: Igen, de tárcában. Arra nem vetemedtem soha, hogy nagy formában is megtegyem. Novellában is megpróbálkoztam a dologgal, van kb. tíz novellám, ami nagyjából a kilencvenes években játszódik, mondhatni, ma, velünk történik. De ahhoz, hogy nagy formában ábrázoljam, ahhoz sem inspirációt, sem bátorságot nem érzek. Legnagyobb veszély, amit sokan nem is tudtak elkerülni, a publicisztikusság: az, hogy a regény olyan kétségtelenül létező igazságokat fogalmaz meg, amelyek nem közvetítenek lényegi művészi erőt. Elmondják azt, hogy ez az ország milyen, milyen állapotban van, milyen a politikai berendezkedése, hogyan lehet ebben az országban élni, de ugyanakkor olyan, mintha egy történelemkönyvből vagy egy naiv füzetből vettük volna ki a brosúrákat. Egyébként pedig azt gondolom, azokból a szövegekből is kiderül az, hogyan élünk, amelyek akár abszurd időben játszódnak és úgymond örök érvényű problémákat feszegetnek, vagy visszamennek a történelmi időbe, és ott keresnek olyan problémákat, amelyek a mai élettel is megfeleltethetőek.
– Z. P.: Amikor föltalálták a fényképezést, a festők egy része átkozódott, más része pedig megkönnyebbült, és azt mondta, hogy végre fölszabadulhatunk, nem muszáj többé olyan portrét vagy látképet festeni, hogy az „hasonlítson”. Hiszen a fotográfia ezt sokkal pontosabban elintézi helyettünk egy kattintással. A filmezéssel, majd a videokamerák elterjedésével pedig már végképp eldőlt ez a kérdés. Valami hasonló játszódott le a tollforgatásban is, amikor az elektronikának köszönhetően a tévériport vagy a dokumentumfilm átvállalt bizonyos feladatokat – mondjuk Móricz Zsigmondtól, aki notesszal-ceruzával járt riportutakra. (Más kérdés, hogy ez a folyamat mára reménytelenül fölborult: Teljesen eltűnt a Tar Sándor-i mélységű szociográfia – és van helyette a rettenetes „Fókusz” vagy a „Tények” a tévében.) Az irodalom tehát – úgymond – „fölszabadult”, illetve meg is szabadította magát ettől a funkciótól, hiszen a szépírónak egyrészt sem hatékony eszközei nincsenek a tényföltáráshoz (amit ezért végezzen csak az oknyomozó riporter és a kamera), másrészt pedig a politikai fordulat során eltűnt a leleplezés vagy a szembesítés ellenzéki hevülete és izgalma is. Tehát az író – aki átmenetileg mások helyett is beszélt, és ahogy Illyés mondta, vízügyi hivatali funkciót is betöltött – térjen vissza, úgymond, az eredeti dolgához, és műveljen tiszta irodalmat. A szövegére, a mondatára legyen gondja, ne a közéleti anomáliákra, a művészi hatás érdekelje, ne pedig az olvasó ideológiai nevelése. Az avantgard-ihlette modern irodalmi törekvésekben is erősen jelen volt ez a gondolat – miközben a formai modernitás bizonyos eszközei eljutottak saját végleteikhez. Ugyanakkor rendkívüli módon megtermékenyítették az elbeszélés művészetét, kiszabadították a korábbi együgyű mesélés kliséiből, a kisrealista fantáziátlanságból és a nyelvi-formai igénytelenségből. Ezért lehetséges az, hogy mi most – bármennyire is szeretnénk történet-mesélő és élvezettel olvasható műveket írni – képletesen szólva: nem fényképezünk és nem videokamerázunk. Legalábbis a szándék szerint szakmai becsvágyunk inkább fűződik a mondat – és azon keresztül az egész mű – megformálásának mikéntjéhez, mint „az utcán heverő témák” gyors fölkapkodásához és könnyen fogyasztható formában való, tetszetős elmeséléséhez.
– D. L.: Most láttam egy török filmet, amiben az hangzott el: „Nem az a fontos, hogyan élsz, hanem az, hogyan tudod elmesélni.”
– Z. P.: Hát akkor az író? Akkor ő végképp úgy él, ahogy el tudja mesélni.
– E. T.: Ugorjunk hát kicsit vissza a ti írói pályátokhoz, és az elmélettől a konkrét művekhez, életutakhoz. Mindkettőtök pályáján van egy fordulatnak vagy talán csak látszólag fordulatnak tekinthető időszak. Závada Pál szociológusként kezdte, megírta Kulákprés című család- és falutörténetet 1986-ban, aztán a kilencvenes évek elején megírt egy novellafüzért, majd jött a nagyregény. Hogyan lett a szociológusból író? Darvasi László versekkel kezdte, majd a második kötetében már prózák is jelen vannak, és aztán jönnek a novelláskötetek, regények. Hogyan lett a költőből prózaíró?
– Z. P.: Az én esetemben nem annyira éles fordulat volt ez, mint inkább lassú átfordulás. Egyébként a pályám minden szakaszában benne volt már a következő fordulat is. Közgazdász-hallgató voltam Pécsett, de már tudtam, hogy nem leszek közgazdász, mert a szociológia kezdett érdekelni. Amikor elvégeztem az egyetemet, ott is tudtam maradni a szociológia tanszéken tanítani. De rájöttem, hogy nekem mégis inkább empirikus szociológiával kellene foglalkoznom, szerencsére el is hívott a Ferge Zsuzsa a pesti Szociológiai Intézetbe. Viszont aztán kiderült, hogy ez a közös kérdőívezés-interjúzás sem elégít ki, kell nekem közben valami egyszemélyes, külön munka is, amivel a hátsó padban elszórakozom. Találtam otthon érdekes papírokat az ötvenes évekből, aztán elkezdtem Komlóson interjúzni – így született meg a Kulákprés. Akkor úgy terveztem, hogy írok még majd több szociográfiát – mert persze ha az ember grafomán, akkor folyton mesélni szeretne a papíron –, és ez nekem alkalmas műfajnak látszott. Csakhogy olyan ez is, mint egy kimerülő bánya, ha nincs több szén vagy már nagyon lignites, akkor nem érdemes tovább folytatni a kitermelést. Olyan szociográfiát terveztem, amely a szlovák-magyar lakosságcserével foglalkozott volna, mégsem akadt ebben a gyűjtésemben elegendő izgalmas anyag. Végül azt, ami mégis összegyűlt, közreadtam folyóiratokban, és nem írtam meg azt a könyvet. Közben arra gondoltam, milyen kár, hogy nincsenek olyan forrásaim vagy interjúim, amelyekből kikerekedne egy egész családtörténet, valami jó izgalmas. Miért ott fejeződnek be a levelek, följegyzések, naplók, ahol befejeződnek, miért nem mesélnek arról, ami engem igazán érdekel? Nem volt nehéz rájönnöm, hogy a prózaírás az, amire én gondolok – hogy tehát az ember elképzel helyzeteket, figurákat, és az elbeszéléshez alkalmas mondatokat próbál meg kisodorni az ujjai közül – olyasféle mondatokat, amelyek fontossá tudják magukat tenni. Így lassan már magam előtt se tagadhattam le, hogy engem tulajdonképpen az írás érdekel maga, nem pedig a tárgy – például, hogy mi történt a parasztsággal mondjuk az ötvenes években –, bármilyen csúnyán is hangzik ez. Amikor pedig a Kulákprés után elkezdtek hívogatni szakértőnek az agrártársadalomról szóló különféle beszélgetésekbe, rájöttem, hogy engem másnak néznek, mint aki vagyok. Megírtam ezt a szociográfiát – mondjuk, mint művet –, és miután elkészültem vele, miért is foglalkoztam volna a témával tovább. Nem vagyok a kérdés kutatója, nem olvasom az irodalmát. Így hát tagadhatatlan, hogy már akkor is a könyv maga érdekelt elsősorban, az, amit és ahogy elmeséltem benne, valójában tehát az írás, a mondat. Aztán az életemben is változások következtek, ezért otthon kellett már ülnöm inkább. És bekerültem a Holmi szerkesztőségébe, így az, hogy kéziratokkal foglalkozhattam, szintén hozzájárult ahhoz a fordulathoz, amiről kérdeztél.
– D. L.: Én elég tudatosan készültem, ahogy elkezdtem a főiskolát máris elég fontossá vált számomra az írás. Néhány év múlva jött is az első verseskötetem, már abban is volt valamiféle epikus töltés, a másodikban aztán még inkább. Időközben újságíró lettem, ott hagytam a nagyon szeretett tanári pályát három év után, s elmentem napilapos újságírónak. Ott nagyüzemben írni kellett, mindenfélét, a kis színestől a tárcától, a gyári riportig, és ez felszabadított, elkezdtem könnyedén, meg gyorsan írni. S akkor elkezdtem novellákat írni, előbb kézzel, aztán vettem egy írógépet. Szóval nem volt különösebb fordulat. Egy kritikus azt írta, amikor láttam, hogy az első két verseskötetemnek nem volt túlzottan nagy sikere, gyorsan a prózához menekültem. De nem menekültem, egyszerűen megéreztem azt, hogy ez az én világom, az elbeszélések világa.
– E. T.: És milyen a viszonyotok az elbeszélői műfajokhoz, a rövidprózához, novellához, regényhez? Mindketten írtatok, írtok, ezt is, azt is, Lacinál különösen színes a műfaji skála. Melyik az érdekesebb, az izgatóbb, a fontosabb számotokra?
– Z. P.: Két véglet vagyunk – Laci szinte minden műfajban ír, én viszont lényegében fölhagytam a novellaírással is, maradt tehát a regény. Akkor érzem jól magam, ha benne vagyok egy regényben, abban a világban élek, az tölti ki – legalábbis a munkás hétköznapjaimat. Korábban azt gondoltam, hogy majd én is írok novellát és mást is, mint ahogy egy rendes írónak kell. Ahogy Kosztolányi csinálta, aki esténként elment a színházba, utána rögtön megírta a színikritikáját, ez másnap már meg is jelent, ha friss ötlete támadt, papírra vetett egy novellát – vagy együltőhelyében, vagy pár napon át –, egyébként pedig dolgozott a regényén, de közben nyelvművelő cikkeket írt, naplót vezetett, levelezett, az ihletett órákban pedig gyönyörű verseket költött. De hát nekem nincsen se tehetségem, se munkabírásom ennyi mindenhez, verset soha nem írtam, kritikusnak nem vagyok alkalmas, jó novellát vagy színdarabot írni pedig szerintem a legnehezebb. Úgyhogy én – ellentétben Lacival – egyműfajú író vagyok, aki jópár évig ül egy fészekben, aztán vagy kikölt valamit, vagy megzápul a tojás.
– D. L.: Amiről Pali beszél, az az írói alkat kérdése, s ebből a szempontból tényleg elég különbözőek vagyunk. Azt kell mondjam, hogy én sokszor nagyon irigylem, mert én soha íróilag olyan boldog nem voltam, mint amíg a regényemen dolgozhattam. Kb. öt évig írtam ezt az öt-hatszáz oldalas regényt, már nagyon szívesen belementem volna egy újabb munkába, de az apró ügyek mindig elszólítottak. A legjobb dolog valószínűleg a regényírás, minden más műfajjal szemben. Nagyon jó drámát is írni, de aztán majd jönnek a dramaturgok, a színházrendezők, súgók, segédszínészek és a portások, és kijavítják. A novella az három napig lobog, a tárca pedig addig, amíg megírja az ember. A regény a legjobb, mert minden egyéb műfajnál jobban kell alkalmazkodni az embernek a szabályokhoz, a regénynél sokkal szabadabb lehet. Az önmegismerésnek és a világgal való kapcsolattartásnak egy sokkal intenzívebb formája jön létre az íróban. Ezzel együtt az is lehet, hogy egy elbeszélés, egy novella lemossa az asztalról azt a tíz regényt, ami az asztalon van.
– E. T.: A különbözőség után nem akarok most erőltetett hasonlóságokat keresni a művészetetek között, de azt például én rokonnak érzem, hogy a szerkezet, a konstrukció mindkettőtök műveinél rendkívül hangsúlyos, sokkal fontosabb, mint sok más írónál. Emellett pedig a nyelvi megformáltság, hogy „szépen legyen elmondva” az, amiről szó van. Ezt úgy is szokták fogalmazni, hogy már-már a túlstilizáltság, a túl esztétizáltság jellemzi műveiteket. Mi a véleményetek minderről?
– Z. P.: Ami engem illet, teljesen így van, ahogy mondod. Nem állítanám, hogy rögtön, mindjárt az elején megtervezem, de – részint menet közben – arra törekszem, hogy fölépüljön az alkalmas konstrukció, ami el kell hogy bírja a történetet, illetve történeteket. Van bennem továbbá félelem is – némi szorongás, nehogy olvashatatlan vagy unalmas legyek. Valljuk be, előfordul velünk, hogy régebbieket és kortársakat is iszonyúan elununk olykor. Gondolkodtam rajta, mi lehet ennek az oka – holott ha végigrágom magam azon a könyvön, látom, hogy mennyi szép dolog van benne. És arra jutottam, hogy ez az unalomszerű tanácstalanság akkor is elkaphat, ha nem tudok elég jól tájékozódni abban a könyvben, ha eltévedek benne – akár azért, mert nem figyelek eléggé –, és úgy érzem, mintha valami szalmakazalban lennék, nem tudom, hogy merre van a merre. Ha megbillen az ember hipotalamusza egy szövegtenger közepén, mert nincs iránytűje, nem tudja, hogy merre is megy éppen, akkor az elbizonytalanító érzés, nekem legalábbis. Úgyhogy bennem mindig erős volt – legalábbis a szándék –, hogy a szövegeimet úgy építsem fel, hogy ne csak teherbíró legyen a szerkezet, hanem valamiféle gondolati konstrukciót is közvetítsen, szimbolizáljon. Tehát egyrészt ne magamagáért legyen, másrészt ne valami buta tartóoszlopként álljon csak ott, hanem legyen jelentése is, és legyen kifaragva. Ami pedig a szöveg felöltöztetését, az ornamentikát illeti – ugye, azt szokták mondani, hogy ha elmegy a szöveg valami nagyon csinált irányba, akkor az „maché”. Én pedig azt mondom, hogy minden igazi irodalom „maché” – kérdés, hogy megszólal-e, vagy üresen kong –, de mindegyik „oda van csinálva”. Az egyszerű másoláshoz képest minden csinálmány, tehát valami stilizáltságot, stílust hordoznia kell a szövegnek. Ezzel lehet persze játszani is. Például azt akarom, hogy a hősöm úgy látszódjék, mint aki valami miatt nagyon föl van hevülve – akkor belelököm őt a szövegébe, és egy kissé jobban belepörgetem annál, mint amilyen vehemenciával az ember általában beszélni szokott, vagy ahogy a naplójába szokott írni. Tehát valamiféle túlstilizáltságot alkalmazok, ez hasonló ahhoz, mint amikor az operaszínpadon azt látjuk, hogy a természetesnél vastagabb a festékréteg, stilizált a mozgás, vagy hogy a ruhák nem a XVIII. századi történelmi viseletet másolják, hanem megtervezetten szimbolikusak, noha archaizálnak is persze. Amikor archaizálunk egy szöveggel, akkor sem azt akarjuk elhitetni, hogy az egy régi szöveg, hanem azt akarjuk láttatni, hogy itt valaki játszik valamiféle régi szövegmintákkal, tehát ez egyrészt játék, másrészt idézőjelbe-tevés, harmadrészt idézet, negyedrészt irónia vagy önirónia, ki mikor milyen kontextusban akarja vagy tudja használni. Persze nem árt, ha ezek nem keverednek össze, mert ha nem akként sül el, mint aminek szánjuk, akkor az megint zavaró. Ha nem világos, hogy most miért is csinálod te ezt.
– D. L.: Legfontosabb egy író számára a forma, a formához való viszony. A forma egyszerre jelentheti a stíluseszközök különböző felhasználását, illetve magának a szerkezetnek a megformálását. Amikor például megláttam Pali új regényének a szerkezeti leírását az íróasztalán, ami körülbelül úgy nézett ki, mint a Naprendszer leírása ......
Lehet, hogy az ember olykor szépeleg vagy túlcsordulnak a jelzők, de végül is az a legfontosabb, hogy az adott formákat, amiket ír, hova szánja, mire használja. Amikor regényt, novellát, elbeszélést írsz, akkor tulajdonképpen azt teszel, amit akarsz, csak a formának, meg önmagadnak tartozol felelősséggel. Ha például tudom, hogy egy napilapba fog bekerülni az a tárca, akkor más a szerkezet és mások a stíluseszközök, másképp kezdek el beszélni. Ezért van például Szív Ernő is. A nagyregényemnél pedig azt csináltam, hogy tizenöt nagy, többé-kevésbé összefüggő fejezetből írtam meg, aztán fogtam az ollót és szépen elvagdostam és apró részekből kevertem össze az egészet, közben újra is írtam, hogy ha itt leesik egy kő, akkor itt fogom látni, hogy földet ér. Mindennek megvan a maga helye, a szerkezet alakítása közben erre próbáltam vigyázni, persze, nem biztos, hogy ez mindig sikerült is.
– E. T.: Szóba kerültek már eddig is párhuzamok, hasonlóságok és eltérések, most mégis arra kérlek Benneteket, hogy kifejezetten arról beszéljetek, hogyan látjátok egymást, egymás művészetét, tulajdonképpen mi közötök van nektek egymáshoz? Azon túl, hogy magánemberként jó barátok vagytok, íróként, prózátokat tekintve van-e közötök egymáshoz?
– Z. P.: Az írói értékrendet, írói gondolkodást tekintve mindenképp. A különböző műfajokban való konkrét munkálkodást tekintve már kevesebb – mert hogy én, mint mondtam, csak egy műfajban munkálkodom. Aztán: az észjárásunk és tollforgatásunk sebessége is igen különbözik. Magam egy lassú tetű vagyok. Viszont a válogatott stíluselemeknek, a szerkezetnek és a kidolgozásnak a fontossága – ahogy te is mondtad – hasonló bennünk. Elsősorban persze személyes közünk van egymáshoz – ez egyszerűen: barátság, szeretet. Ugyanakkor én rendkívül inspirálónak tartom Laci fölszabadultságát, történetteremtő készségét, fantáziáját. Íróilag tehát bátorságot merítek belőle, megpróbálok fölszabadulni az ő példája nyomán.
D. L.: Számomra a leginspirálóbb Paliban a mérték. Nagyon sok tehetséges ember van ezen a pályán, könnyű kézzel, viszonylag jó, olvasható történeteket teremtő író, de az eddigi pályámon én arra jöttem rá, hogy a tehetség az 90 százalékban jellem. Az író nem úgy jellemes, hogy visszaadja a tartozását, vagy nem veri meg, nem csalja meg a feleségét, hanem a mondathoz való viszonyában jellemes. Azokból lesz igazán jó író, akik ezt a hűséget képviselni tudják a meglévő tehetség mellett. Verlaine például nyilvánvalóan jellemes, mint író, és egy jellemtelen gazember, mint hétköznapi ember. Paliban én azt látom, hogy nagyon hű ahhoz, amit ír.
– E. T.: És hogyan viszonyultok az irodalmi siker kérdéséhez, hogyan élitek meg? Ebben a mai sikerorientált világban számotokra mi a siker és mennyire fontos? Palinak talán ismét csak könnyebb válaszolni az elmúlt évek legnagyobb könyvsikere után, de Laci sem panaszkodhat, még ha nem is tudnak sokan Magyarországon a külföldön megjelent könyveiről, a Párizsban előadott drámájáról s egyebekről, ma már nemcsak nemzedékének a legolvasottabb írói közé tartozik, és olyan alkotó, aki iskolát teremtett, akit számos általam ismert követője már azért fél olvasni, mert túlzottan nagy hatással van rá. Talán ez is a siker egyik mutatója, nem?
– D. L.:
– Z. P.: Nem, egyáltalán nem könnyű válaszolnom erre a siker-kérdésre. Mert mit lehet mondani? Egyrészt közhelyeket, hogy persze, jól esik a siker, de nem szabad, hogy fontossá váljon, stb. Másrészt hárításokat, miszerint ne beszéljen ilyesmiről az ember, beszéljenek róla mások (ha egyáltalán). Vagy hogy nem, egyáltalán nem gondolkodom olyasmiken (holott néha igen), hogy vajon nyomaszt-e az „elvárás”, miszerint produkáljak újabb sikerkönyvet. De hogy mégis mondjak valamit – mondjuk ez utóbbira: Némi munkával, azt hiszem, írás közben sikerült ezt az „elvárást” jó messzire eltolnom magamtól, mert úgy gondoltam, egyáltalán nem tenne jót, ha ezzel a kérdéssel kalkulálnék. De hát mindennek a megítélése a publikumra tartozik.
– E. T.: Befejezésként, kérem, tiszteljétek meg az olvasóitokat azzal, hogy a megjelenés előtt álló kötetetekről szóltok néhány szót, már csak amiatt is, mert az eddig megjelent részletek elég nagy várakozást keltettek már irántuk. Závada Pál új regényének egy oldalát A Milota-kert címmel itt Csabán a könyvhéten ki is nyomtattuk, de Darvasi László kínai novelláit is bizonyára sokan olvasták már a különböző folyóiratokban.
– Z. P.: A regényem címe: Milota – ez egy tulajdonnév, itt a csabai tótoknak talán nem kell mondani, hogy azt jelenti: kedvesség. De hát ez mindegy is, elsősorban jól hangzik, azért szeretem. Milota György az egyik elbeszélő – hatvanas évei második felében járó férfi, aki egy magnónak szónokol, de hát ez is olyan magnetofonba-beszélés, mint Ondris naplóírása volt a Jadvigá-ban, vagyis „maché”. Ahogy tehát ember nyilván nem beszél – mégis ez a fikció, hogy beszél. Van egy lánya-korabeli, 34 éves nő, Erka – ő pedig ír. A történeteiknek van is közük egymáshoz, el is térnek egymástól, nekik maguknak személyes közük is van egymáshoz, de a többi szereplőn keresztül is sokféle módon összekapcsolódnak. A regény négy fejezetből áll, és úgy épül föl, hogy az egyik bejegyzés Erkáé, a másikban Milota György beszél, és így tovább, fölváltva…
– D. L.: Az új, készülő könyvem valóban ún. kínai novellákból áll majd össze. Ezeket a novellákat azért írtam, mert másfél évvel ezelőtt elutaztam Berlinbe egy egyéves ösztöndíjjal, és Berlin az tökéletesen alkalmas arra, hogy kínai novellákat írjon ott az ember. Úgynevezett művész novellák, az emberélet útjának a felénél íródtak...