„Nem bántam volna valami konok kis botrányt”

Szántó T. Gábor interjúja

Sokan és sokat beszélnek a múltfeldolgozás szükségéről. Született egy könyv, amely megteszi, amit lehet. Závada Pál A fényképész utókora című regénye írói számvetés a 20. századi Magyarország talán legnagyobb társadalmi drámáival, amelyek szereplőik személyes sorsát is alapvetően befolyásolják.
– Néhány évvel ezelőtt egy baráti társaságban arra terelődött a szó, hogyan fog kimozdulni a magyar próza a történet-relativizáló, átélhető karaktereket nélkülöző világából. S akkor valaki azt mondta, a személyesség és a kisebbségi nézőpont lehet e megújulás hordozója: etnikai- vagy életmód-kisebbség, de mindenképpen olyan, amely kívülről, oldalról látja, láttatja a valóság fősodrát.
A te regényed, A fényképész utókora személyes is, kisebbségi nézőpontot is hordoz, de vajon egyetértesz-e az állítással?

– Részben. Egyrészt nem biztos, hogy a mai próza ennyire relativizálná a történetet és mellőzné a hőst, másrészt amikor mégis, az nem feltétlenül baj, hisz az ilyen művek közt is akadnak kitűnőek. A történetet az én könyvem is visszaállítja, úgymond, a jogaiba, s a szándék szerint valódi sorsok és karakterek jelennek meg benne. És persze tudatosan választottam témájául olyan – irodalmi módon szerintem még nem eléggé kitárgyalt, avagy elég jól ki nem beszélt – ügyeket, amelyeket most a kisebbségi kérdések közé sorolsz. De a próza megújítása szerintem a „fősodor” történetei által is lehetséges – és nemcsak kívülről, oldalról ábrázolva –, mint legutóbb Spiró György regényében, a Fogság-ban. Amin egy regény áll vagy bukik ugyanis, az az elbeszélés hogyanja és annak nívója: Tehát hogy jól. (Az, hogy jót – ebben a relációban előfeltétel.) A prózapoétika megújítása tudniillik formai kérdés, de az én szememben persze úgy a legjobb, ha valamely regény eredetien új formában, az irodalmi minőség magas nívóján tárgyal olyan kérdéseket, amelyek engem szenvedélyesen érdekelnek. Vagyis azt hiszem, hogy a személyesség vagy a kisebbségi nézőszög (amely egyébként nemcsak külső vagy oldalsó lehet) – nem feltétlenül kritériumai a minőségnek vagy akár csak a próza-megújulásnak sem.
– Szlovák anyanyelvű közegből származnak tótkomlósi őseid, használod a nyelvüket, a néprajzi elemeket regényeidben, sőt jelentős szerepe van szereplőid megformálásában, hogyan is viszonyulnak e hagyományhoz. Fontos-e szerinted a mai irodalomban az etnikai-vallási tradíció megjelenítése, illetve elvesztésének ábrázolása?
– Feladatomnak tekintem. Ha naplóformát használ az ember – ahogy a Jadvigá-ban tettem –, és korhű akar lenni, akkor nem árt, ha tudja, mikor rügyeznek a fák, s mikor milyen munkálatok, nemzetiségi vagy vallási dátumok, ünnepek következnek. Mindennek van egy rakás néprajzi vonatkozása, ami érdekesen fűszerezheti a prózaszöveget, és persze közelebb juthatunk ezáltal a néplélekhez. Így jobban látjuk azt is, ha a tradíciókból valaki kilóg – mert ez is lehet tárgya az irodalomnak. Egyformán izgalmasan tematizálható a hagyomány világa – vagy annak hiánya. A Sorstalanság jut eszembe, hogy abban milyen kevés elem árulkodik például arról, hogy az a fiú, aki beszélni kezd, voltaképpen zsidó családban, zsidó közegben mozog – mert hogy nemigen vannak ott ábrázolva nemzetiségi-vallási rituálék, nyilván mert az a család asszimiláltnak és vallása-vesztettnek tűnik.
– Regényedben a szerelmi szál mellett két társadalmi csoportra fókuszálsz: a népi mozgalom, illetve a falusi Magyarország képviselőinek a háború, majd a kommunista diktatúra alatti sorsára, illetve a zsidókéra. A zsidók többsége odavész, a népiek pedig, hasonlóan a paraszti származású kommunistákhoz, beépülnek a rendszerbe. Adler Jenő falukutató alakjában azt a beolvadó zsidó típust mutatod be, aki mindenkor igyekszik lojális lenni, de tisztessége folytán minden rendszernek áldozata lesz, s talán, mert annyira alkalmazkodik, önmagát is elveszíti, magánélete sem alakul jól. A népiek antiszemitizmusának maró kritikáját látjuk, de közben érezni e világgal való együttérzésedet is. Szintézis is e könyv: témájában, nyelvében, hangulatában örököse is a népi irodalomnak, ugyanakkor a népiség folytathatatlanságát, feloldódását, asszimilációját is ábrázolja Budapest urbánus kultúrájában, a demokratikus ellenzék holdudvarába kerülő Koren Ádám alakjában. S szintézis abban az értelemben is, hogy a magánéletet és a társadalmi valóságot, a tradicionális magyar faluból való elvándorlást és a diktatúra alatti hagyományvesztett budapesti értelmiségi létet is ábrázolja. Oda a polgári hagyomány, oda a falusi gyökerek. Mi maradt?
– Összeomlanak tradícióink, és cserepekből próbálunk építkezni, hogy ezt az összeomlást ábrázolhassuk. A főhősnek, Koren Ádámnak semmit sem sikerül összeraknia. Találkozik a múlt morzsáival, kezébe kerül az a bizonyos fénykép, amelynek ismeri szinte minden szereplőjét, de nem jut eszébe fölkeresni a még élőket, hogy beszéljen velük. Az elődök története megértésének kudarcáról is szól ez a könyv. Úgy gondoltam, hogy a falukutató mozgalomnak a nagyszabású kísérletét, ugyanakkor a hazugságait, borzasztó nézeteit és körülményeinek véres-mocskos valóságát is meg kell mutatnom – tehát azt is, amit ennek az eszmevilágnak az örökösei elhallgatnak-eldugdosnak előlünk. Miközben nem szabad általánosítanunk, mert e törekvések, illetve a hajdani mozgalom képviselői között voltak tiszteletreméltóan tiszták – feltétlenül nemes célnak kell tekintenünk például az elnyomottakkal való szolidaritást. Ellenben – és ezt az elmúlt évtizedekben hallgatás övezte – érveléseikbe gyakran vállalhatatlan következtetéseket iktattak be. Például azt az észjárást, hogy ha nekünk nincs (nincs elég), a zsidóknak pedig van (túl sok van), akkor azt őtőlük nem ártana valahogy átcsoportosítani, magyarán (részben vagy egészen) el kell venni. Legyen szó vállalkozói tőkéről, banki nyereségről, termény- vagy állatfölvásárlói pozícióról, kiterjedt klientúráról, sajtónyilvánosságról vagy mozihálózatról. Diplomáról, nyelvtudásról, tudományos vagy művészi tehetségről. Hazaszeretetről, magyarságtudatról. Ugyanakkor a népiek közt akadtak lenyűgöző tehetségek is, létrejöttek nagy írói és eredeti gondolkodói teljesítmények, létezett továbbá formaérzék. Dohányos László alakjában például viszonylag nagyszabású figura, egy – nőket és szellemi értelemben férfiakat is – magával ragadó személyiség bemutatására törekedtem. Másfelől viszont ez az alak mélységesen romlott, a hatalom és a politikusi karrier iránti vágya – amire egyébként képességei nagyon is predesztinálnák – erősebb bármiféle elvekhez való ragaszkodásnál, így kisszerű politikussá, árulóvá válik.
– És elárulja például az idealista Adlert, aki minden rendszernek áldozata lesz…
– És aki nagyon vágyik szeretetre – meg arra, hogy ne taszítsák ki folyton, hanem odatartozhasson valahová. Ráadásul reménytelenül szerelmes Dohányos feleségébe. E vonzalmai miatt még a börtönt is vállalja helyettük ’56 után, amikor is mindketten – Dohányos is, a felesége is – ellene tanúskodnak.
– Flaubert Érzelmek iskolája című regénye fontos szerepet játszik könyvedben, úgy is mint hangsúlyosan felbukkanó tárgy, úgy is mint prózapoétikai eszköz. Jelenetek és bekezdések sorát emeled át saját szövegedbe Koren Ádám és Adler Viola szerelmének ábrázolása során. Arra utalsz, hogy nem változott semmi az alapvető emberi viszonylatokban másfél évszázada?
– Az alapképlet sosem változik. És aki ilyen komplikált magánéleti kérdésekkel találja szemben magát, úgy érzi, mindez először történik meg a világtörténelemben.
– S a társadalmi képlet is hasonló: feltörekvő vidéki fiatalember és a beérkezett polgárasszony kettőse.
– Engem mindig is izgattak a fejlődésregények – meg hát én is végigjátszottam életemben a magamét. Az életélmények és az olvasmányélmények ötvöződnek, s ezek közül Flaubert regénye a legfontosabb számomra. Amikor úgy találtam, hogy regényem történetszövésének van egyfajta lassan hömpölygő, XIX. századi menete, gondoltam, miért ne tegyem lehetővé, hogy hősöm épp az Érzelmek iskoláját olvassa, amit magam is olvastam hasonló helyzetben. Aztán pedig elkezdtem azzal játszani, mi lenne, ha Koren is, Adler Viola is ezt a könyvet olvasná, és nem lehetne kitalálni, hogy kottaként használják, és aszerint cselekszenek, vagy csak mi, olvasók sejtjük így. A végén pedig fölmerül a kérdés, amit te föltettél, hogy vajon ma is ugyanúgy szövődnek-e a viszonyok, sőt még az is, mi van akkor, ha mindkét szereplő ismeri a kottát: Eljátssza-e a szerepét vagy sem, illetve mi történik, ha nem a saját, belső kottájuk szerint játszanak, hanem külső sorvezető szerint. Így alakult ki a regény harmadik szála.
– Jellegzetes posztmodern gesztus a vendégszövegek használata, s te is így teszel, meg se jelölve a forrást.
– Nemcsakhogy kölcsönvettem szövegrészeket, hanem még bele is nyúltam a szövegbe, és változtattam rajta. Nem tudom, mikor vagyok tiszteletlenebb: ha gátlástalanul, szóról szóra lopok, vagy ha még el is torzítom. Egyértelmű forrás-megjelölésnek számít viszont az, hogy maga a Flaubert-könyv valójában is megjelenik a regényemben, amelynek harmadik szála pedig az Érzelmek és iskolák címet viseli a tartalomjegyzékben.
– Dramaturgiai jelentőségű, elbeszélés-technikai bravúr a regényben a narrátori többes szám első személy használata, melyben időről időre megjelenítődnek a XX. századi Magyarország tragikus történelmének tettesei: nyilasok, ávósok, másrészt áldozataik, illetve e történelem tehetetlen vagy lapuló, gyáva tanúi. Kérdésem, amely személyes, írói problémát is jelentett számomra: Ábrázolhatók-e egyáltalán személyesen a diktatúra működtetői, vagy éppen csak így, tömbben, masszaként?
– Nem tudom – én például a deportálásban közreműködő keretlegényeket kórusként jelenítem meg. Ha őbelőlük egy szereplőt akartam volna gyúrni, akkor jellemet kellett volna alkotnom, így pedig emblematikus, retorikus alakzat maradhat, és bizonyos értelemben el is lehet különíteni őket a valóságos figuráktól. Máskor ávósok vagy ideológusok, humanisták vagy tisztességesen gondolkodó filozófusok beszélnek. Néha egy közösség szószólóiként magukat akarják megértetni a külvilággal, olykor csupán az a funkciójuk, hogy előrevigyék a történetet. Néha persze elég dermesztő érzés belehelyezkedni egy-egy csoportba, „belőlük” beszélni kifelé, mondjuk a nyilas elmélet kidolgozóinak hangján.
– A dramaturgiai-retorikai jelentőségű azonosulás mellett mintha a felelősség tudatos elvállalása is munkálna e gesztusban.
– Egyáltalán nem láttam magam körül semmiféle azonosulási, belehelyezkedési hajlandóságot bármiféle felelősségbe. Például ami a témám szerint közvetlen közeliek, vagyis a népiek holokauszt utáni megszólalásait illeti… De nemcsak az irodalomban és esszéirodalomban nem volt ennek nyoma, hanem a mai társadalmi, politikai, ideológiai vitáinkban sincs. Hogy belegondolnánk, mi részünk volt benne. Sőt, van benne… Ezért is gondoltam úgy, hogy egy kisebbfajta sokkot szeretnék kiváltani ezzel a regénnyel, vagyis nem bántam volna valami nem harsány, ám konok kis botrányt, de hozzáteszem, e tekintetben csalódtam. Durván szólva, egy kis átkozódást elvártam volna, mondjuk a Demokratában…
– Gyakran felvetődik a könyvben a „zsidókérdés”, úgy is, mint az eseménytörténet része, úgy is, mint a rá reflektáló különböző csoportok vitatémája. Részint a népi mozgalom szempontjából, aztán a falusi eredetű kommunista politikus, Dusza nézőpontjából, aki 1944-ben, a deportálások nyomán kéri számon Dohányoson, hogy nem érzi-e a felelősséget, hová vezetett ideológiájuk. Másrészt Adler Jenő figurájában az önfeledt – vagy éppen nagyon is tudatos – zsidó asszimiláció problémáját ábrázolod, ráadásul a népi Magyarországhoz, nem a későbbi, ismertebb, univerzalista típusú, baloldali asszimilációt. A háború után, az 50-es években született, következő nemzedéket is megírod, akik nem tudnak mit kezdeni vele, és koloncként élik meg a maguk identitását – akár szlovákok, akár zsidók. Látsz-e ebben változást napjainkban?
– Igen, egyfajta reneszánszt, de azt már a te nemzedéked írja meg, személy szerint te magad is. Én főként az 1946 és 56 között születettekről írtam meg, amit tudtam. Ha nem tévedek, velük a hetvenes-nyolcvanas években ritkán fordult elő, hogy visszatérni próbáltak volna saját zsidóságukhoz. A múlttal legnyíltabban szembenézők ugyan mindent tudtak, ami tudható volt, de magukat asszimilánsnak tekintették. Úgy tekintettek szüleik hagyományára, mint a múlt részére, amiből csupán annyi háramlik rájuk, ami a családtörténetből elkerülhetetlen, de nem érezték, hogy bármilyen értelemben folytatniuk kell ezt a történetet. Nem zökkenőmentes és harmonikus, de erőteljes asszimilációról beszélek a könyvben. Mások semlegesen, vagy rosszul viszonyultak a múlthoz, és nehezen feldolgozható örökségként tekintettek zsidó származásukra. Ha ez komplikálódott azzal, hogy szüleik a kommunista mozgalomban az átlagnál erősebben involválódtak, akkor nekik még több problémájuk támadt – közülük is próbáltam párat ábrázolni.
– Gyakran érzem úgy, hogy a partikuláris zsidó identitást, illetve a zsidó identitás-problémák ábrázolását nem fogadja be a magyar irodalmi kánon. Mintha a XIX. század óta, a Monarchia kisebbségei közti magyar asszimilációs törekvések, illetve a trianoni traumától fogva a nemzethalál víziójával küzdő magyar szellem alakította volna e kánont, amihez – mert érvényesülni akartak – a más etnikumból származó írók, köztük nagy számban zsidó írók, alkalmazkodtak, s mintegy a magyar irodalomba való belépés áraként dobták el zsidóságukat a XX. században. Egyetlen igazán komoly kivételt ismerünk: Pap Károlyét. Változik-e, változhat-e ez a mentalitás, tágulhat-e a magyar irodalmi közgondolkodás, vagy pedig a nemzeti kánon mellé, esetleg annak helyére lépő univerzalista kánonba sem fér bele a partikuláris, etnikai identitás?
– Ezen sokat törtem a fejem, különösen, amikor szlovákok dicsértek meg, milyen jó szlovák író vagyok, csak valamilyen műhiba folytán magyarul írom a könyveimet. Bennem, noha mind a négy nagyszülőm szlovák származású, nincsen szlovák nemzeti öntudat. Van egy Tótkomlósról rám hagyományozott nyelv, egy archaikus tájnyelv hagyománya, amit édesanyámtól tanultam. Olyan, mint a régi fényképek, vagy egy-egy tárgy, amit használok, egy régi terítő, falvédő vagy párnahuzat. De megkockáztatom, már a nagyszüleim esetében sem etnikai öntudat kapcsolódott ehhez, hanem archaikus tradíció. Ha az embernek egy ilyen helyzetben van nemzetiségi hagyománya, de nincs hozzá identitás-tudata, az kétségtelenül hordoz némi feszültséget. Ugyanakkor engem a magyar irodalom, illetve a világirodalom magyarra fordított nagy művei nyűgöznek le, és szlovákul szinte semmit nem ismerek. Miközben hűnek érzem magam a nemzetiséghez, ahonnan származom, mert mégiscsak valamiféle hűség ez is, hogy e világ lenyomatait szerepeltetem, és ez a világ valamiképpen ezáltal is tovább él. Ilyenkor merül föl a kérdés, hogy a hagyománytiszteleten túlmenően van-e közöm ehhez az identitáshoz – és persze fölmerülnek az általad említett párhuzamok a XX. századi magyar írókkal, akik történetesen zsidó származásúak voltak, és ugyanúgy Arany Jánoson, Mikszáthon és Jókain nőttek fel, mint én. Mi kellett volna ahhoz, hogy ők többet akarjanak a hagyományból, amitől éppen elszakadtak? És aki felekezetét megőrizte, de nemzetiségi értelemben beolvadt, azzal ez vajon természetesen történt-e így, vagy külső erők hatására húzódott a magyar írók várfala mögé, mert nem akart olyan számkivetett pária maradni, mint Pap Károly? Történészi alapossággal kéne elemezni a társadalmi légkör szerepét mindebben – például a húszas évek ellenforradalom és numerus clausus utáni, dermesztő világát. De hogy eztán majd beférhet-e az a bizonyos partikuláris, etnikai identitás a magyar irodalom nemzeti kánonja mellé, esetleg egy majdani univerzalista kánonba, erre akkor is nehéz volna válaszolni, ha pusztán nemzeti-etnikai identitásokra gondolnál. Akkor azt mondanám, hogy nagyon remélem azt, amit remélsz, de ismerve hazámat nem vagyok valami derűlátó. Ám ha az identitások irodalmi leképeződésének viszonyáról beszélsz, akkor számolni kell azzal, hogy az irodalmi mezőt elsősorban a tehetség és a mindenkori eredeti minőség szerinti értékrend és ízlés tagolja – a dolog természetéből fakadóan hierarchikusan –, nem pedig valamiféle képviseleti alapon és demokratikusan érvényesítendő méltányosság. Úgyhogy a kérdésedben fölvetett befogadás sokkal inkább és joggal volna elvárható az identitás-politika és a civil társadalom szféráitól. A művészetek mezejétől ellenben nem várható el effajta nagylelkűség: a műnek magának kell tehetsége folytán kivívnia rangját, hogy aztán művészetének sajátos nyelvén képviselhesse a maga igazát – akár (hogy a példánál maradjunk) etnikai identitása tekintetében is.
– Adler Viola, Koren Ádám szerelme régi zsidó textíliákat gyűjt, s a fővárosba szakadó Korenen is érezni a kallódást, hogy nem leli igazán helyét az urbánus légkörben, egyáltalán, a jelenben. A családi trauma, apja bebörtönzése mellett ezért is viselkedik úgy, mint egy Flaubert-főhős a XIX. században. A saját bőrében nincs otthon. Jól látom, hogy a hagyományszakadás, identitásvesztés, másodgenerációs trauma (apja bebörtönzése a Rákosi korban, én-idegensége miatti hontalanság-érzés) a rokonság a holokauszt-túlélők lányai és Koren között?
– Persze, mind a ketten terheltek a szülők előtörténetével, a titkokkal, érzelmeik elfojtásával, kapcsolataik sikertelenségével, habár Viola élete látszólag rendben van. A tiszta, boldog, önátadásra képes lélek át tud gázolni ezeken a bajokon a sikeres szerelemig. Viszont ők ketten nem ugyanúgy terheltek és gátlásosak. Koren szorongató titka apja ötvenes-évekbeli bebörtönzésének kibeszéletlen emlékéből, a fiú túlzott óvásából ered, aminek súlya azért nem keverendő össze a zsidóüldözés traumájával. Túl a Korent is, Violát is egyaránt (de nem egyformán) érintő másodgenerációs traumán – mi fűzi őket igazán össze? Hát elsősorban Koren Ádám társadalmi-kulturális pozícióbéli fölfelé-törekvése. Ennek a vágyának talált egy művelt, nyelveket beszélő, magasan pozícionált, pesti, ráadásul vonzóan szép és kívánatos (tetejébe anya-pótlóan-asszonyosan nálánál-idősebb) nő-tárgyat Adler Viola személyében. S minthogy – jobb híján – ez a vágya tartósnak bizonyult, ragaszkodása meghatotta a szerencsétlen házasságban élő Violát. De nyilván ez is leegyszerűsítése a szóban forgó viszonynak…
– Ez a fajta ragaszkodás hasonló Adler Jenőéhez, aki viszont megfordítva, zsidóként a népi írókhoz próbált alkalmazkodni. Koren ellenben, egy nemzedékkel később, vidékről a fővárosba kerülve, az urbánus elithez igyekszik asszimilálódni.
– Mert annyira csábítja őt ennek a pesti brancsnak a fölszabadultsága. És – mondom – főként persze Adler Viola miatt, akinek a feltűnése eldönti Koren életét. Ezért is csapódik Viola férjének, Enying Andrásnak a társaságához, mint ahogy Frederic is ugyanezt teszi Flaubert regényében, Arnoux-t követve, hiszen ott van mellette az az asszony, akibe ő beleszeretett. És igen – a harmincas-negyvenes évek fordulóján ugyanezt élhette át Adler Jenő a nép-nemzetiek fölszabadultságába és nőneműik szépségébe belehabarodva, élükön Dohányosné Gerle Máriával…
– Könyved címe: A fényképész utókora – Buchbinder Miklós zsidó fotográfus és természetesen áldozattá vált népe felé intézett főhajtás. Az ő fényképe áll a regény centrumában, amelyen szinte valamennyi főhős (a későbbi főhősök szülei) szerepelnek. A fényképész tekintetével való azonosulás készsége kíséri végig regényedet: az áldozat nézőpontjával való azonosulás. E gesztus azt is sugallja, hogy a vészkorszak minden utóbbi történés abszolút kiindulópontja.
– Nem tudom, valóban így van-e, én mindenesetre így akartam definiálni. Ami van, az minden elemében a vészkorszak utókorának tekintendő. Akkor is, ha explicit módon nincsen szó zsidókról, holokausztról, sem semmi másról, mint például a regény harmadik szálában, a fiatal felnőttkort ábrázoló részben. És mégis, annak ellenére, hogy nem kapcsolódik tematikusan a vészkorszakhoz, a holokauszt utókora ez is.